"Jeśli chcesz, by ludzie poczuli się nieszczęśliwi, niekochani, nieważni – użyj architektury. Jest wspaniała. Poważnie. To jasne wyrażenie doba i zła."

F. Duffy

Rozmawiał: Wacław Szarejko i Bogusz Parzyszek

W. Szarejko: Jakie były twoje początki w projektowaniu biur? Skąd twoje zainteresowanie tym tematem?

F. Duffy: Kiedy byłem studentem architektury w Londynie, w latach 60., polecono nam zaprojektować biuro. Pamiętam, że była to dość zabawna sytuacja, bo nie miałem pojęcia, jak się za to zabrać. Nigdy wcześniej nie byłem w żadnym biurze i nie wiedziałem jak powinno wyglądać. Co gorsze nie mogłem nigdzie znaleźć odpowiedniego wzorca. Na uniwersytecie można było znaleźć liczne prace, zawierające zasady budowy szpitali, szkół, budynków mieszkalnych itd. – słowem budynków, jakich powstawało wiele w Wielkiej Brytanii w czasie dominacji państwa opiekuńczego. Natomiast prace dotyczące projektowania biur charakteryzowały się niezwykłym uproszczeniem i było ich bardzo mało. Był to też pierwszy projekt, w którym dostaliśmy niewiele wskazówek. Jeśli dobrze pamiętam, treść zadania brzmiała po prostu: „Zaprojektuj biurowiec o powierzchni 150 tysięcy stóp kwadratowych. Oto wymiary działki budowlanej”.


W. S.: Czyli zdecydowałeś się specjalizować w dziedzinie, która była słabo rozwinięta w twoim kraju?

F. D.: Niezupełnie. Ta sytuacja spowodowała po prostu, że zacząłem intensywnie szukać informacji o projektowaniu biur. Wreszcie trafiłem na malutki artykuł w „Architect Review” autorstwa Ray’a Abannona, zawierający skromny schemat budynku o ciekawym kształcie. Wewnątrz niego zamieszczono schemat rozstawienia biurek i funkcjonujące ścieżki komunikacyjne. Całość w stylu cybernetycznego diagramu. Pamiętam, że pomyślałem wtedy: to jest to. O to chodzi w biurze – o przetwarzanie informacji. Kształt budynku powinien być odwzorowaniem tych naturalnych kanałów komunikacji.

W.S.: To bardzo przypomina koncepcje Christophera Alexandra.

F.D.: To prawda. Wychodzimy od kształtu społeczeństwa, wsi czy biura i pozwalamy im kształtować budynek. Ta idea ma swoje źródła w Niemczech. Jej niemiecka nazwa to Bürolandschaft. Obecnie jest ona promowana przez niemiecką firmę Quickborner.

Mówiąc w skrócie, była to pewna zasada, przepis. Niestety pozwoliłem się uwieść tej koncepcji, którą stworzyłem. Miała się ona wywodzić ze zrozumienia struktury organizacyjnej. O tym z resztą była moja praca doktorska. Jednak po mniej więcej pięciu latach zrozumiałem, że zasada ta musi być błędna, skoro stosowanie jej daje zawsze te same rezultaty. A rezultaty nie zmieniły się do dziś. Opierając się o kanały komunikacji, uzyskujemy zawsze ten sam wzór, te same ustawienia. Tymczasem powinny istnieć różnice w strukturze organizacji, w metodach komunikacji, strukturze biurokracji czy hierarchii. Powinna istnieć cała paleta możliwych do zastosowania planów, a w rezultacie budynki powinny przyjmować różne formy. Najprościej rzecz ujmując, zasada jest zła jeżeli w rezultacie jej zastosowania wszystkie budynki wyglądają tak samo.

W.S.: A jak najprościej opisałbyś współczesne biuro? Czym powinno się charakteryzować?

F.D.: Sądzę, że najważniejszą cechą nowoczesnego biura jest odpowiednia proporcja pomiędzy ilością siedzących miejsc pracy a liczbą zatrudnionych w biurze. Ważne, żeby nie wystąpiła relacja jeden do jednego. Taka praca charakteryzuje się bardziej zrównoważonym rozwojem firmy, redukcją kosztów i, co najważniejsze, pracownicy sami ustalają sobie, ile czasu będą wykonywać swoje obowiązki w domu, na mieście, u klienta, czy w biurze. Technologia daje nowe, otwarte możliwości, które nie istniały 10 lat temu. Typem biura, które oferuje takie warunki jest klub. Tymczasem według badań, które prowadziliście, w Polsce tego typu biura stanowią zaledwie 3-5% ogółu.

W.S.: Uważam, że takie rozwiązanie może wywoływać pewne problemy z zarządzaniem. Przy stosunkowo niewysokich pensjach ludzie oczekują rekompensaty w innej formie, jak choćby własnego, stałego miejsca do pracy, czy nawet własnego pokoju. Co o tym sądzisz?


F.D.: Wraz z własnym pokojem, pojawiła się idea pojedynczego pokoju. To oczywiście bardzo stary pomysł, ale stał się politycznie ważny w całym Londynie, Niemczech i Skandynawii w latach siedemdziesiątych, a to z powodu powstania rad pracowniczych. Pracodawca miał prawny obowiązek konsultować warunki pracy z zatrudnionymi. Miało to ogromny wpływ na rzeczywistość biurową, oznaczało koniec stosowania amerykańskich planów, które właśnie zaczęły pojawiać się w Europie.

Gdy pytano ludzi o to, czego oczekują po swoim miejscu pracy, ci odpowiadali, że chcieliby okna, które mogą otworzyć, drzwi, które mogą zamknąć. Życzyli sobie jak największej kontroli nad własnym otoczeniem. Było to wynikiem sytuacji politycznej, która nie zaistniała w Stanach Zjednoczonych. Rozwój praktyki projektowania biur w tym kraju to doprawdy interesujący kawałek historii. Wszyscy znamy kabiny z niskimi ściankami działowymi, tzw. cubicles. Popularny Dilbert, postać z kreskówek, pracuje właśnie w takim otoczeniu. Myślę, że na terenie Stanów Zjednoczonych musi istnieć jakieś 50 milionów takich kabin. Proszę to sobie wyobrazić! To zdecydowanie dominująca forma biura. Mieszkałem w USA w czasie, kiedy ta forma została wynaleziona.

W.S.: Słyszałem opinie, że pracowałoby się lepiej, gdyby wstawić do nich drzwi.

F.D.: Kompletna bzdura. Rozmawiałem o tym wieloma liczącymi się projektantami biur i oni również uważają to za fatalny pomysł. Powinniśmy konstrukcyjnie otwierać biura, a nie jeszcze bardziej dzielić przestrzeń.

Bogusz Parzyszek: W Polsce jest coraz więcej takich biur, szczególnie w Warszawie, ale także w innych dużych miastach. Skąd wziął się ten pomysł?

F.D.: To bardzo interesująca część historii architektury. Ten schemat powstał jako rezultat próby reorganizacji przestrzeni biura, które nie sprawdzało się w Stanach Zjednoczonych. Rozwiązania tego problemu podjął się jeden z najbardziej innowacyjnych producentów mebli – firma Herman Miller. Pomysłodawcą okazał się słynny już dzisiaj człowiek – Robert Proust. Ten bardzo inteligentny facet miał wspaniały pomysł na usunięcie ścianek w przyszłym planie organizacji przestrzennej biura. To była prawdziwa rewolucja.

Niestety stało się to jeszcze jedna zasadą, wzorem. Teraz wszystkie biura wyglądają w ten sposób. W ostatnich latach stałem się bardzo przeciwny wszelkim formułom. Efektem stosowania tej ostatniej są nieskończenie głębokie budynki, brak okien, światła, kabiny, kabiny i tak w nieskończoność. To obraz biurokratycznej frustracji w całej doniosłości.

W.S.: Powiedziałeś, że architektura mogłaby być gałęzią polityki. Interesuje mnie to, jak twoje ostanie koncepcje: sfery publicznej, półpublicznej i przenikalnej, mogłyby rozwiązywać różne problemy społeczne. Czy można w architekturze próbować tego typu rewolucji?

F.D.: Uważam, że możemy robić wszystko, co nam się podoba. To my decydujemy, jakie mamy zasady w naszym społeczeństwie. W tej chwili, w Wielkiej Brytanii, obserwuję ogromny rozwój środków bezpieczeństwa. Niemal wszędzie rozmieszczane są kamery CCTV. Wydaje mi się, że zostało to wywołane strachem, jaki odczuwaliśmy w latach osiemdziesiątych przed Irlandzka Armią Republikańską (IRA) i zamachami bombowymi, które w pewnym momencie były dość częste.

Myślę, że lata siedemdziesiąte, były czasem stabilizacji, a tu nagle przyszły lata osiemdziesiąte: jest wieczór, siedzisz sobie w domu przed telewizorem i nagle słyszysz: BUM! Rezultat jest taki, że przestrzeń stała się binarna, dwojaka. Istnieje albo przestrzeń publiczna lub zupełnie prywatna. Uważam, że to nie tak naprawdę działają miasta, i na pewno nie tak powinny działać. Miasto to przestrzeń otwarta, przestrzeń interakcji.

Kiedy myślę o problemach z przestrzenią miejską, od razu przychodzi mi do głowy Canary Wharf…

W.S.: Zupełny brak przechodniów, tylko policja i przemykający pracownicy?

F.D.: Tak, właśnie. Brak jest tam obszarów społecznych, półpublicznych. Istnieją tylko sfera publiczna i sfera prywatna. Wyraźnie rozgraniczone.

Obecnie istniejący rodzaj ekonomii oparty jest na wszechobecnej, potężnej i niezawodnej technologii informacyjnej. Pomysły powstają pomiędzy organizacjami, a nie w samych organizacjach, wszystko tworzone jest w wyniku wielowarstwowej i wielowydziałowej współpracy w wyniku złożonych projektów. A tego wszystkiego obecnie istniejąca forma miejska nie promuje. Mamy serie cytadel, odseparowanych budynków.

Na szczęście się to zmienia. Już teraz przestrzenie instytucyjne stają się bardzo interesujące, z ich różnorodnością działalności: szkoły, hale koncertowe, restauracje. To jest kontynuacja planu powstałego w latach sześćdziesiątych, który naprawdę promuje wielofunkcyjne łączenie ludzi i czyni to w całkiem subtelny sposób.

B.P.: A jak się mają do tego współcześnie powstające prywatne osiedla?

F.D.: Cóż, dobrze zaprojektowane i przemyślane mogą nie być takie złe. Dobrze, gdy na nim mieszkasz i wszystko jest dostępne dla mieszkańców. Gorzej, jeśli nie możesz iść do ogrodu, nie mając kluczy. Jednak, nawet jeśli takie miejsca cieszą się złą sławą, z zewnątrz są zawiłe i niegościnne, to jednak z kluczem, możesz pokonać wszelkie przeszkody. Jest to niezły przykład przenikalności. Wszystko jest tam półpubliczne, półprywatne, coś pomiędzy.

W.S.: Rozumiem. Można powiedzieć, że jest to półpubliczne?

F.D.: Tak. Lepiej byłoby, gdyby te przestrzenie były bardziej otwarte. Z tego samego powodu nie lubię dużych centrów handlowych. Są trzonem handlu, służą do kupowania, zabawiania dzieci, ale kiedy zostają zamknięte, to koniec. Takie miasto nie łączy wszystkich swoich elementów w sposób, w jaki dzieje się to w tradycyjnym mieście.

Dużo lepsze są uniwersytety, które są drugą twarzą miasta. Odkryłem to, kiedy mieszkałem w Nowym Jorku. Ich ogromny kampus jest niesamowity. Jest całkiem miejski. Istnieje tam niezwykły, ponad dwukilometrowy korytarz, prowadzący do samego środka kampusu. Wspaniały korytarz, pełen życia.

W.S.: Więc może to wygląda jak Google? Pamiętam ich nowy projekt.

F.D.: Właściwie jest lepszy niż Google, bo umożliwia wzajemne połączenie między biznesem a uniwersytetem. To naprawdę potężny widok. Miejsce, gdzie studenci siedzą przy stolikach, piją kawę, jedzą, rozmawiają. Tam powstają nowe pomysły.

W.S.: Czy jest to porównywalne ze szwedzkimi wioskami biur, takimi jak SAS (Szwedzkie Linie Lotnicze)?

F.D.: Biura SAS zaprojektował Niels Torp. Myślę, że był bardzo interesującym norweskim architektem. Wybudował wiele tego typu obiektów. Budynek SAS to dobry przykład. Myślę, że ma bardzo ładne wnętrze, chociaż paradoksalnie jest to budynek, który stoi w parku na skraju miasta. Tak więc można powiedzieć, że ma charakter miejski wewnątrz, ale nie na zewnątrz. W tym samym czasie Torp zaprojektował cześć centrum Oslo. Moim zdaniem to jeden z najpiękniejszych miejskich projektów, który w bardzo nowatorski sposób wymieszał wiele sfer życia. Można tam mieszkać, są tam też biura i restauracje. Wszystko jest w jednym miejscu, prawie na kształt średniowieczny. Torp wie, jak osiągnąć efekt przenikalności na miejską skalę i wie, jak sobie z tym poradzić wewnątrz wspaniałego budynku biura, jakim jest SAS. Żałuję tylko, że nie połączył tych dwóch idei. Wówczas byłby to idealny przykład tego, o czym mówię.

W.S.: A jak w tym wszystkim umieściłbyś sklepy?

F.D.: Uważam, że sklepy są bardzo interesujące i prawdopodobnie stanowią ważną część życia społecznego. W niektórych amerykańskich miastach centrum handlowe jest miejscem, gdzie zachodzi bardzo dużo interakcji. Nie podoba mi się, że można w nich tylko robić zakupy i na tym ich rola się kończy.

W.S.: Wróćmy jednak do projektowania biur. Jak to jest, że nie istnieje dzisiaj spójność między wnętrzami budynków biurowych a ich zewnętrzną powłoką?

F.D.: Wynika to ze sposobu w jaki Amerykanie projektowali biura od 1880 roku. Nie posiadali żadnej wiodącej teorii projektowania wnętrz biurowych – stawiali wyłącznie na zdrowy rozsądek. W związku z tym zarysował się niekorzystny podział pracy. Projektanci wnętrz, którzy pracowali dla korporacji, pracowali niezależnie od architektów, którzy z kolei pracowali na zlecenie deweloperów. I tak to wygląda od zawsze.

Wszystko odbywa się bardzo elegancko: uzupełniają się swoją pracą i nie muszą nawet ze sobą rozmawiać. Właściwie można powiedzieć, że się nie znoszą. Pamiętam, co powiedział Philip Johnson, słynny amerykański architekt, kiedy pojechałem odwiedzić go w Nowym Jorku, będąc jeszcze studentem. Gdy powiedziałem mu, że zajmuję się ostatnio doradztwem dla projektantów przestrzeni powiedział: „Projektanci przestrzeni, to cieniasy”. Więcej nie poruszałem przy nim tego tematu.

B.P.: A jak to wygląda w innych krajach?

F.D.: Na przykład niemiecki sposób planowania biura i niemieccy architekci nie znają tego podziału pracy. Wnętrze budynku i jego zewnętrzna forma są projektowane razem, w sposób który, mam nadzieję, stanie się powszechny. Dzięki niemu wszystko jest jednością, elementy są spójne.

B.P.: U nas, niestety, popularny staje się model amerykański. W naszym badaniu pytaliśmy także ile biur zostało zaprojektowanych przez architektów, a ile przez sprzedawców mebli (w procentach). To interesujące, bo okazało się, że 90% tych pomieszczeń jest zaprojektowanych przez sprzedawców mebli. Jak wygląda to w Londynie?

F.D.: W Wielkiej Brytanii także, w mniejszym lub większym stopniu, przyjęliśmy system amerykański. Wyjątkiem są wielcy architekci, którzy uważają za swoje święte prawo projektowanie także wnętrza budynku biura, ale tych jest niewielu. Pytanie, które powinni stawiać architekci to: jak długo zaprojektowany przedmiot będzie trwał, jak długo będzie użyteczny?

W.S.: Pięć lat?

F.D.: Pięć, piętnaście lub pięćdziesiąt. Nie rozwiązuje się pięciominutowego problemu budynkiem, który ma trwać pięćdziesiąt lat. To podstawowy błąd. Tak samo nie należy rozwiązywać pięćdziesięcioletniego problemu pięciominutowym projektem. Trzeba mieć perspektywę, bo w przeciwnym razie blokuje się zmiany. Uważam, że rzeczywistość to nie budynek w momencie ukończenia, ale budynek w trakcie całego swojego istnienia.

W.S.: To bardzo interesujące. Dla nas to nowa koncepcja, bo w Polsce deweloperzy budują przede wszystkim budynki krótkoterminowe, szczególnie w Warszawie. Co gorsza w stolicy istnieje wiele miejsc nie połączonych ze sobą, więc potrzebujesz samochodu, aby się tam dostać. Ponadto obecnie istnieje tylko jedna linia metra obsługująca bardzo dużą przestrzeń miejską.

F.D.: Bardziej mnie interesuje coś, co nazywam łańcuchem dostaw, czyli jak przebiega rozwój biura, a także inne formy rozwoju. W Wielkiej Brytanii wszystko zaczyna się od pieniędzy inwestorów, potem zmierza w kierunku agencji nieruchomości i deweloperów, którzy maja dostęp do pieniędzy. Ci z kolei zatrudniają architektów, a jeszcze później myśli się o przestrzeni potrzebnej dla firmy. Dopiero wtedy sięga to użytkownika końcowego. W tym łańcuchu decyzji prawie wcale nie ma informacji zwrotnej pomiędzy inwestorami, deweloperami, użytkownikami i architektami a wnętrzem, czyli ludźmi. To ułomność amerykańskiej logiki.

W.S.: Sądzę, że ten model jest bardzo popularny. Z reguły biura są konstruowane jako otwarte przestrzenie, nadające się do wszystkiego. Może to świadczyć, iż nie istnieje dialog między użytkownikami a deweloperami.

F.D.: Dlatego właśnie badania są tak ważne. Nie istnieje wystarczająca ilość sondaży dotyczących tego, jak budynki są używane w czasie. Wspomnieliśmy sprzedaż detaliczną. W jej przypadku istnieje informacja zwrotna bezpośrednio od klientów. Trafia ona do właścicieli posiadających budynki. Oni wiedzą dokładnie, choćby ludzie tacy jak Westfield, jaka suma jest związana z każdym metrem kwadratowym rozbudowy.

W.S.: W Polsce to tajemnica. Nikt nie wie, co się dzieje z ceną za metr kwadratowy.

B.P.: Chciałbym jeszcze nawiązać do początków twojej kariery. Jak to się stało, że w swoich pracach korzystasz z tak licznych gałęzi wiedzy?

F.D.: W mojej karierze miałem dużo szczęścia. Studiowałem architekturę tutaj, potem uzyskałem trzyletnie stypendium naukowe w Stanach Zjednoczonych, które pozwalało mi na zajmowanie się czym tylko chciałem. Nie miałem ochoty więcej zajmować się architekturą. Myślałem, że jestem już wystarczająco dobrym architektem, nie chciałem rozwijać się w tworzeniu planów. Oczywiście myliłem się. Chciałem spróbować czegoś nowego. Połączyłem nauki społeczne antropologię, inżynierię przemysłowa i psychologię. W Ameryce możesz stworzyć swój kurs złożony z rożnych modułów. Ponieważ moim tematem było biuro, postanowiłem użyć do badania tego obszaru wszystkich wymienionych dyscyplin naukowych. Chciałem zrozumieć, dlaczego istniejące biura były właśnie takie, jakie były. Myślę że to ogromny przywilej, że jako projektant mogłem na to spojrzeć z dwóch perspektyw, a także w sposób analityczny, na to, jakie te rzeczy są, co znaczą i jak powstały.

B.P.: Jak dalej przebiegała twoja kariera?

F.D.: Po powrocie w 1971 r. do Europy ze Stanów Zjednoczonych zrozumiałem, czym jest planowanie przestrzeni. Pracując dla IBM we Włoszech, Finlandii, Holandii i Wielkiej Brytanii, zdałem sobie sprawę z ogromnych różnic kulturowych, które istniały nawet w takich firmach jak IBM. Wielkie IBM okazało się słabsze niż różnice kulturowe. Nie byli w stanie zmusić pracowników, aby działali według amerykańskiego planu. Różnice istnieją w każdym aspekcie życia, rozkładach dnia i formach miasta. Trzeba szanować te różnice. Myślę, że Polska mogłaby być podobna w wielu sprawach do Hiszpanii – historycznie istniała tam granica pomiędzy chrześcijanami a muzułmanami. Kiedy spędziłem trochę czasu w Hiszpanii, zauważyłem wiele podobieństw w zachowaniu i w stopniu otwartości.

B.P.: Na koniec, jakaś krótka wskazówka dla architektów biur? Sposób na rozwiązanie współczesnych problemów architektury?

F.D.: Moim przepisem na rozwiązanie problemów architektury jest rewolucyjna architektura. Wszystko, co musimy zrobić, to zastrzelić wszystkich fotografów architektury i wszystko będzie dobrze. (śmiech) Ci faceci nalegają, aby robić zdjęcia pustym przestrzeniom, co jest absolutnie nierealistyczne. Nie znoszę ich. Zawsze usuwają ludzi z fotografii.