Każdy słyszał o niesamowitym biurze Google w Zurychu i budynku Cocoon. Te projekty przyniosły Stefanowi Camenzindowi światową sławę. Z wielokrotnie nagradzanym szwajcarskim architektem, który gościł na naszej konferencji „Kreatywne Biuro”, rozmawiał Maciej Markowski

Przeczytałem motto waszej pracowni: „Komfort emocjonalny polega na życiu, pracy i poruszaniu się w środowisku, które odpowiada naszej osobowości, naszej wrażliwości, energetyzuje ciała i umysły – a w rezultacie stymuluje i inspiruje do najwyższej kreatywności”. Brzmi szalenie ambitnie. Jak przekładacie tę wizję wasze projekty?

Wydaje mi się, że trzeba mieć wyraźny obraz właściwych emocji w umyśle i wyobrazić sobie, co mogłoby je przynieść, jaka przestrzeń mogłaby je stymulować. Oczywiście kluczowi są użytkownicy, klienci i to o nich trzeba myśleć. Do przełożenia tej wizji na rzeczywistość potrzebny jest elastyczny proces, który można dostosowywać do sytuacji. Nie można myśleć tylko o metrach kwadratowych czy funkcjach. Ważne, by zadać sobie pytanie, jak ludzie będą się czuli w tworzonej przez nas przestrzeni. Bardzo rzadko można trafić na brief, który opisuje to, w czym dana przestrzeń ma być pomocna. Briefy są pełne… liczb. Motto ma nam przypominać, że nie można skupiać się tylko na matematycznych danych, że musimy poszukiwać nowych narzędzi do odkrywania prawdziwych potrzeb.


Mógłbyś podać przykład takiego projektu?

Oczywiście Google. Zastosowaliśmy tam różne narzędzia, wypracowaliśmy własny schemat pracy, który doskonaliliśmy i dostosowywaliśmy w każdym kolejnym biurze, które projektowaliśmy. Wydaje mi się, że każdy proces projektowania to po prostu próba odpowiedzi na te najważniejsze pytania. Inna rzecz, którą zrobiliśmy w Google, a która jest kluczowa – i niezwykle zaniedbywana – to powrót do biura i sprawdzenie, jak wszystko działa. Zajrzenie do zaprojektowanego przez siebie biura, porozmawianie z ludźmi i dowiedzenie się, jak sprawdzają się użyte przez ciebie rozwiązania jest wyjątkowo cenną nauką. Zawsze okaże się, że coś można poprawić. Projektowanie nie kończy się w momencie oddania projektu. A przynajmniej nie powinno.

Powiedziałeś, że większość briefów nie uwzględnia emocji, jakie mają u pracowników wywoływać pomieszczenia. Jak opracowałeś system briefingu, z którego teraz korzystasz?

Wywodzi się on z zainteresowania ludźmi. Jeżeli chcesz się dowiedzieć czegoś o użytkownikach swojej przestrzeni, musisz opracować odpowiednie narzędzia, takie które dadzą ci odpowiedzi. Nie możesz po prostu spytać kogoś, co lubi albo czego potrzebuje. To nie działa w ten sposób. Potrzebna jest metoda i to nie jedna, ale wiele różnych, dostosowanych do różnych rodzajów firm i uzależnionych od zadania postawionego przed naszym zespołem. W sumie za każdym razem zaskakujące jest to, jak wielu wspaniałych ludzi wspiera nas w różnych firmach przy zdobywaniu tych informacji. Podsumowując, wypracowaliśmy ten system stopniowo, dzięki współpracy z różnymi firmami. Zaczęliśmy od prostego kwestionariusza, sprawdzenia czasu wykorzystania poszczególnych pomieszczeń, aż wreszcie dopracowaliśmy się własnego podejścia.

Ciekaw jestem twoich inspiracji. Oglądając wnętrze budynku Cocoon, od razu pomyślałem o Corbusierze. Wywarł na ciebie jakiś wpływ?

Rzeczywiście, wnętrze może przywodzić na myśl Muzeum Guggenheima – zwłaszcza ta spiralna rampa. Jeśli mam być szczery, nie inspirowaliśmy się nim przy tym projekcie.


Wydajecie się mieć zupełnie inne podejście do projektowania…

Zupełnie inne! Inaczej rozpatrujemy funkcje budynku. Wizualnie oba mogą wydawać się podobne, ale tworząc Cocoon, nie kierowaliśmy się wyglądem. To był projekt nastawiony na maksymalizację komunikacji między pracownikami. Staraliśmy się stworzyć bardziej płynną przestrzeń. Guggenheim ma klatkę schodową, drzwi, ściany… My chcieliśmy tego uniknąć. Oczywiście w naszym kraju nie sposób uniknąć porównań do Corbusiera – w końcu był Szwajcarem, jak ja! – ale my szukamy czegoś innego. Modernizm jest wspaniałą tradycją, ale nie jestem fanem tych pustych, czystych i surowych przestrzeni. To piękna architektura, ale te budynki wydają się martwe, brakuje im duszy, emocji. Nie jestem przekonany, czy chciałbym w jednym z nich pracować lub mieszkać. Nie sprzeciwiamy się modernizmowi, tworząc budynki na modłę starych budowli. Chcemy budynków nowoczesnych w wyglądzie, ale niosących ze sobą wszystkie pozytywne emocje, które wywołują stare budynki.

Wszyscy kochają stare budynki.

Dokładnie. Ludzie chcą mieszkać w kamienicach, turyści zaczynają zwiedzanie od najstarszej części miasta. Zawsze interesowało mnie, jak przy użyciu współczesnych środków, tworzyć budynki równie lubiane, przytulne i przyjazne jak te stare. Cocoon może i przemawia modernistycznym językiem, gdy chodzi o wygląd, ale wewnątrz jest bardzo ciepły, miękki i można czuć się w nim jak w domu – mimo że jest z betonu! Pamiętam, że na otwarciu naszego pierwszego budynku (dużego centrum sportowego) ktoś powiedział mi: „Wiesz, naprawdę nie lubię betonu, stali i szkła, ale ten budynek ma w sobie coś miłego!” Czułem, że to największy komplement, jaki mogliśmy dostać. Ten mężczyzna nie lubił tego, co widział, ale czuł się w budynku bardzo dobrze. Musimy, zwłaszcza w Szwajcarii, gdzie w latach 60. i 70. powstało mnóstwo modernistycznych, nieprzyjaznych budowli, przedefiniować pojęcie „dobry budynek”.


Zatem nie Corbusier. Miałeś jakieś inne młodzieńcze inspiracje i idoli w świecie architektury?

Najbardziej wpłynęły na mnie biura architektoniczne, w których pracowałem. Tam nauczyłem się wszystkiego, co istotne. Podczas pięciu lat w Grimshaw Architects dowiedziałem się, co zrobić, by wszystko do siebie pasowało, jak nadać sprawom właściwą kolejność, stworzyć dobre proporcje, uszeregować elementy we właściwy system. W Renzo Piano, gdzie pracowałem przez dwa lata nad dużymi projektami, nauczyłem się zamieniać kosztowne inwestycje w przyjazną przestrzeń. Tak aby ludzie odwiedzali nasze budynki dlatego, że chcą, a nie dlatego, że muszą.

Powiedziałeś mi kiedyś, że zaczynałeś w branży architektonicznej, wykonując rysunki techniczne dla różnych pracowni. Co skłoniło cię do przejścia na kreatywną stronę?

Chciałbym być osobą, która od urodzenia wie, że chce zostać architektem i zawsze interesowała się architekturą. Jednak u mnie było sporo przypadku. Udało mi się uzyskać staż, polegający na wykonywaniu rysunków technicznych. Stopniowo uczyłem się, jak rysować budynki. A rysować lubiłem zawsze. Dobrze mi szło, więc postanowiłem się nie zatrzymywać i… pewnego dnia obudziłem się architektem (śmiech). Kiedy dostałem dyplom, wcale się jeszcze nim nie czułem. W Szwajcarii w tamtym okresie naprawdę nie istniało wiele możliwości dla młodych projektantów. Biura były bardzo zhierarchizowane. Dotarcie do momentu, kiedy rzeczywiście mógłbym projektować, kiedy powierzono by mi większą odpowiedzialność, zajęłoby mnóstwo czasu. Wyjechałem do Anglii i tam pierwszy raz spotkałem się z biurem, gdzie nie pytano o doświadczenie, ale o to, co jesteś w stanie zrobić. Jeżeli byłeś dobry, obarczano cię odpowiedzialnością. Byłem zachwycony. Dało mi to możliwość szybkiego zdobycia ważnych umiejętności. To było niesamowicie motywujące i ekscytujące. Tam właśnie pomyślałem: Wow, to może być naprawdę wspaniały zawód!

Kim więc chciałeś zostać, kiedy byłeś dzieckiem?

Miałem typowe marzenia. Chciałem być pilotem, maszynistą, kapitanem czy kimś takim. Potem przez lata byłem zagubiony. Zaskakiwało mnie, że wielu ludzi wiedziało, co chcą robić, a ja nie miałem pojęcia, czym chcę się zająć! Dlatego jestem niezwykle szczęśliwy, robiąc to, co robię dzisiaj. Bycie projektantem to wspaniałe zajęcie. Można się rozwijać w tak wielu kierunkach! Naprawdę to lubię…

Pozwolę sobie raz jeszcze cię zacytować: „Architektura to nie tylko tworzenie niezwykłego, ale też projektowanie codzienności. Podobnie jak nasze ubrania, budynki muszą spełniać praktyczne oraz emocjonalne wymagania. Powinny nas stymulować, relaksować, dawać zadowolenie, szczęście, zapewniać nam ciepło, bądź chłód i ochronę”. Powiedziałeś już dużo na temat procesu, którym się posługujesz, by to osiągnąć. Ale co skłoniło cię do przyjęcia tej filozofii?

Cóż, powiem, że nie jest to typowa filozofia. Pracując w takich firmach jak Grimshaw czy Renzo Piano, żyjesz w specyficznym świecie, zaczynasz wierzyć w istnienie wyjątkowych budynków, takich jak dworce kolejowe czy sale koncertowe… Rzeczywistość jest jednak taka, że większość architektów projektuje domy, biura, zajmuje się małymi przebudowami. To jest niezwykle ważne, bo najbardziej wpływa na naszą codzienność. Gdy przejedziemy przez typowe, nowoczesne miasto, dostrzeżemy wspaniałe „specjalne” budynki i mnóstwo „normalnych”, wcale nie wspaniałych! Dlatego zawsze czułem, że powinniśmy się skupić na obiektach, które stanowią większą część miast. One też muszą być dobre! To w nich żyjemy i pracujemy! I w nich musimy dobrze się czuć – fizycznie i psychicznie. Na życie składa się głównie codzienność, a nie jedna w roku wyprawa do opery.


Jak w to wszystko wpisuje się ekologia? Wiem, że traktujesz ten temat bardzo poważnie. Dlaczego?

Szwajcaria jest dość bogatym krajem, a to warunek konieczny, by dbać o ekologię. Możemy sobie na to pozwolić, dlatego od dawna przykładamy dużą wagę do rozwoju ekologicznych technologii, mamy liczne regulacje wspierające ekologiczne rozwiązania w budownictwie. Inne kraje dopiero zaczynają to wdrażać, a u nas to jest już oczywistością. Miałem więc to szczęście, że od początku uczono mnie o ekologicznych rozwiązaniach, wskazywano, że mają ekonomiczny sens – choć nieraz droższe, na dłuższą metę często okazują się tańsze. W Szwajcarii wielu inwestorów myśli długoterminowo, więc łatwiej przekonać ich do odnawialnych źródeł energii czy ekologicznych metod ogrzewania budynków. Jakby nie było, słońce świeci za darmo. Budynek wcale nie musi wyglądać „zielono”, nie musi krzyczeć: „jestem ekologiczny!” Często rozwiązania techniczne, jak np. chłodzenie bez zastosowania klimatyzacji, a nie użyte materiały decydują o tym, że obiekt sprzyja środowisku.

Rozumiem. Przejdźmy zatem do twojego najsłynniejszego projektu – biuro Google w Zurychu. Jego rzecznik prasowy powiedział: „Jeżeli chcesz być efektywny, nie możesz cały czas siedzieć przy swoim biurku”. Jak zapewniłeś tę mobilność pracowników i jakie wskazówki dostałeś od firmy Google?

To był wyjątkowy klient, który nie dał nam praktycznie żadnych wskazówek. Jedyne wskazania miały charakter negatywny: mieliśmy nie oglądać żadnych innych biur Google i kierować się w projekcie wyłącznie naszym własnym briefem. Mieliśmy przygotować odpowiedni proces, który pozwoli nam odkryć istniejące potrzeby pracowników i zdecydować o kształcie biura. W tym sensie nie przekazali nam oni żadnego briefu, a jedynie ilość metrów kwadratowych, które mamy do dyspozycji (to ma duże znaczenie ekonomiczne). Jeśli chodzi o proporcje tych przestrzeni, ile ma służyć do pracy, nauki czy relaksacji, nie uzyskaliśmy żadnych wskazówek. To my mieliśmy znaleźć te proporcje.

Czy było to wyzwaniem?

Przede wszystkim musieliśmy zmienić nasze myślenie o procesie projektowym. Jeżeli wychodzisz z założenia, że chcesz wszystko zaprojektować i mieć kontrolę nad finalnym efektem, to owszem, masz problem. Jeżeli jednak wiesz, że wchodzisz w pewien proces z innymi ludźmi, dla których de facto tworzysz tę przestrzeń, jeżeli wyznaczasz tylko pewien zarys, wewnątrz którego pozwolisz im poszukiwać własnych odpowiedzi, to okazuje się to dość łatwe. Musisz po prostu przestać myśleć jak architekt, odpuścić tworzenie wielkich wizji i zacząć słuchać ludzi, przyglądać się ich działaniom i dopiero w ten sposób dojść do ostatecznego konceptu. Ta metoda okazała się niezwykle skuteczna i korzystna. Kluczowe okazały się poprawki. Nikt nie kupuje butów, których najpierw nie przymierzy. Jednak mało który architekt sprawdza, jak jego projekt działa. Dla mnie to przedziwne! Dlatego wspólnie z pracownikami Google wielokrotnie wracaliśmy do biura i poprawialiśmy to, co się nie sprawdzało. Ulepszając pomysły, lepiej zaspokajaliśmy potrzeby pracowników, bo coraz lepiej je rozumieliśmy. Nie uważam, żeby to było trudne. Wymaga to jedynie zmiany myślenia o projektowaniu. Nam przyniosło to mnóstwo radości!


Jeżeli to jest tak dobra metoda, to ciekaw jestem, czy próbowaliście ją wdrożyć przy współpracy z innymi firmami? Powiedziałeś mi, że rezygnujecie ze współpracy z firmami, które nie pozwalają wam dokonać wyboru osoby z firmy, z którą będziecie współpracować, project managera. Jak udaje się wam przekonać firmy do tak nietypowych rozwiązań?

Dość szybko nauczyliśmy się, że ludzi rzadko udaje się zmienić. Dlatego jeżeli druga strona nie wierzy w takie pomysły jak angażowanie użytkowników, w zadawanie pytań i kwestionowanie zastanego stanu rzeczy, wówczas nie ma szans na wdrożenie procesu, jaki stosowaliśmy współpracując z Google. Po stronie firmy czy inwestora konieczna jest elastycznie myśląca osoba, którą można by przekonać do naszej metody. Szef firmy sam widzi, że wiele miejsc pracy jest przez większość dnia pustych, że ludzie narzekają na temperaturę czy hałas, cenny pracownik rezygnuje z pracy ze względu na warunki… i w rezultacie dostrzega, że warto spytać ludzi o to, czego naprawdę potrzebują. To raczej oni zgłaszają się do nas, mówiąc: nasze biuro nie spełnia wymagań pracowników, co możemy zrobić? Wtedy są otwarci na nasze metody.
Poza tym, zbieramy dane z miejsca pracy: wykorzystanie przestrzeni, hałas, temperatura itd. Przedsiębiorstwa uwielbiają dane, jest to język zrozumiały dla kierownictwa firmy. Raport o sytuacji w firmie pomaga podjąć odpowiednie decyzje. Trzeba odejść od „ezoterycznego” podejścia, wyraźnie pokazać, jak zmiany przełożą się na sukces firmy i jej zysk. Nasza metoda działania wpisuje się w model biznesowy współczesnych organizacji. Myślę, że firmy, które nie zdają sobie sprawy ze znaczenia środowiska pracy, jego wpływu na pracowników, po prostu się do nas nie zgłaszają. Kupują nowe meble czy coś w tym stylu.

(Śmiech) To prawda. Ponoć pracownicy nie chcą drogich mebli w biurze. Zatem czego chcą?

Niektórzy lubią ładne meble. Z naszego doświadczenia wynika jednak, że tak naprawdę zależy im na dobrej atmosferze i przyjaznym środowisku. Chcą podejmować własne decyzje dotyczące biura. Uwierz, że pracownicy potrafią przygotować swoje biuro, a obdarzą cię zaufaniem; daj im swobodę działania, a zwiększysz ich motywację i poprawisz atmosferę – to podstawowe zasady. Warto jednak pamiętać, że design musi odpowiadać strukturze organizacyjnej firmy. Otwarte biuro nie będzie działało, gdy stworzymy je dla bardzo zhierarchizowanej firmy. Nie możemy powoływać do istnienia sztucznych tworów. Podobnie nowe, dynamiczne biuro, w którym wszyscy będą się zachowywali po staremu, też niczego nie zmieni. Stąd tak ważne jest angażowanie w cały proces możliwie największej grupy.

Jak myślisz, jakie będą biura w przyszłości?

Nie mam pojęcia, jak będą wyglądały. Wiem tylko, że będą inne. Czuję, że pracownicy będą mieli dużo większy wybór odnośnie metod i czasu pracy. Już dzisiaj ludzie pracują w domu, wieczorami. W Europie Zachodniej większość osób nie żyje w typowej, pełnej rodzinie, ale w jej bardzo różnych modelach, które muszą znaleźć swoje odbicie w kształcie pracy i biura. Elastyczność będzie stawała się coraz ważniejsza, ludzie będą chcieli zajmować się swoimi dziećmi, odprowadzać je do szkoły itd. To korzystnie wpłynie na samą pracę, zwiększając wydajność i zadowolenie pracowników.


Sam prowadzisz biuro. Jaką atmosferę w nim promujesz? Czy było ono celowo zaprojektowane?

Nasze biuro znajduje się w starym szpitalu. Jest bardzo przyjemne. Mamy pomieszczenia wysokie prawie na cztery metry, co nie jest takie częste. Dzięki temu jest dużo światła i przestrzeni. Jest mieszanką chaosu i porządku, która się sprawdza. Zadbaliśmy, by każdy miał przestrzeń, którą może wykorzystać w odpowiedni dla siebie sposób, czując się w niej dobrze. Jednocześnie mamy pewne zasady utrzymania porządku, nie chcemy, by bałagan jednych przeszkadzał w pracy innym. Pracownia jest bardzo otwarta, ludzie mogą się po niej łatwo przemieszczać, mogą pracować, jak chcą. Nie nakazujemy pracownikom, jakich programów komputerowych mają używać. Chcemy, żeby mówili nam, czego od nas potrzebują, by mogli jak najlepiej wykonywać swoją pracę. Po naszych prezentacjach widać, że nie mamy narzuconych zasad. Niektórzy wykonują szkice ołówkiem, inni tworzą trójwymiarowe bryły na komputerze. Zasada jest prosta – zaprezentuj swój pomysł w sposób, który sprawdzi się dla ciebie najlepiej. Bardzo lubię to podejście.

Używacie jakichś nietypowych metod pracy?

Stosujemy proste rozwiązania, na przykład każdy ma czerwony kartonik – jeśli go przyklei do swojego komputera lub lampki, oznacza to, że jest wyłączony, koncentruje się nad czymś i nie należy zawracać mu teraz głowy.

Podoba mi się prostota tego pomysłu. Opowiedz, proszę, o najciekawszym projekcie, nad którym pracujesz.

Nie wiem, czy potrafiłbym wybrać jeden. Robimy tak wiele interesujących projektów, w każdym zdarzają się elementy ciekawe i nieciekawe. Jeżeli miałbym jednak jakiś wskazać, wybrałbym projekt 50 mieszkań, który realizujemy i w którym sami jesteśmy inwestorem. Po dogłębnych badaniach zdecydowaliśmy się na stworzenie mieszkań o różnej atmosferze. W Szwajcarii większość apartamentów na sprzedaż to puste przestrzenie – drewniana podłoga, białe ściany i tyle. My zdecydowaliśmy się na trzy typy: „Funky”, w którym tworzymy różową podłogę, różowe dywany, graffiti na ścianach; „Industrial”, gdzie są betonowe ściany, metal i szkło. Trzecia opcja to mieszkanie klasyczne. Podoba mi się to, że stworzyliśmy produkt i teraz sprawdzamy, czy działa. Póki co idzie nam nieźle.

Myślisz, że taka jest przyszłość pracy architekta – rozszerzanie działań, zajmowanie się także dewelopingiem?

Jako architekt możesz robić wiele różnych rzeczy, ale równie dobrze możesz ich robić parę. Jeżeli zechcesz tworzyć bardziej innowacyjne produkty, często pojawią się problemy ze znalezieniem partnerów, prawdopodobnie będziesz musiał sam wziąć na siebie odpowiedzialność. Większość inwestorów jest nadal bardzo konserwatywna, boi się ryzyka. My jednak jesteśmy przygotowani. Wierzymy w to, co robimy, a nasze działania są wspierane przez badania rynkowe.

Zafascynował mnie fakt, jak dużo nagród zdobyłeś za swój pierwszy autorski projekt! Stało się to dla ciebie brzemieniem, czy pomogło w karierze?

Sukces nie przewrócił mi w głowie. Miło być nagradzanym, wiadomo, i jest to niezwykle pomocne. Klienci nabrali do nas zaufania, uznali, że jesteśmy dobrzy. Zaczęło się pojawiać sporo zleceń. Swoją drogą, mieliśmy dużo szczęścia.

Skoro rozmawialiśmy już o początkach i o teraźniejszości… Ciekaw jestem, jak wyglądałby twój wymarzony projekt. Co naprawdę chciałbyś zaprojektować?

Jakieś 10 lat temu pewnie odpowiedziałbym: operę albo lotnisko. Dzisiaj już tak o tym nie myślę. Zrozumiałem, że nie ma dla mnie większego znaczenia, co projektuję. Ważny jest dla mnie stymulujący proces, który nam i klientowi daje poczucie, że razem tworzymy coś ważnego, coś czego żadna ze stron nie zrobiłaby samodzielnie. Stąd też lubię projekty, gdzie współpracuje z nami wielu użytkowników, gdzie wszystko się udaje. Lubię projekty, które będą oceniane przez końcowych użytkowników, a nie przez krytyków. To jest prawdziwa miara tego, czy wykonałeś dobrą pracę.

Stefan Camenzind – szwajcarski architekt, zdobywca nagród RIBA, Młodego Architekta Roku i Międzynarodowej Nagrody Designu, założyciel pracowni Camenzind Evolution, która zaprojektowała m.in. Google Engineering Hub w Zurychu. Jego projektem jest również Cocoon Offices, który otrzymał wiele prestiżowych nagród. Głównym celem Camenzinda jest tworzenie miejsc, które odzwierciedlają osobowość, mobilizują energetycznie i inspirują do kreatywnej pracy.