Rozmowa z architektami, Krzysztofem Ingarden i Jackiem Ewý, dotycząca ich wyborów, architektonicznych marzeń i planów na przyszłość.

Rozmawiała: Izabela Kamińska

Co takiego daje projektowanie architektury, że stało się zasadniczą dziedziną panów działalności?

Jacek Ewý: Niezwykłość, nieprzewidywalność, energetyczność, zmienność… To wszystko pozwala mi pracować w ciągłym ożywieniu, spełniać się jako architekt i jako człowiek. Kiedy sięgam pamięcią do projektów zrealizowanych i niezrealizowanych, poszukiwania koncepcji, mierzenia się z nowymi celami, bardzo trudnymi obiektami, to okazuje się, że spektrum naszego działania jest niezwykle szerokie. Interesuje nas właściwie wszystko: od centrum kongresowego, sali koncertowej, kościoła, poprzez fabrykę i dom handlowy, po blok mieszkalny. W dodatku do każdego tematu podchodzimy jednostkowo, dzięki czemu za każdym razem jest on inny – zawsze inspiruje i zaskakuje.


Krzysztof Ingarden: Architekturę rozumiem i traktuję jako tworzenie przedmiotów kultury. Przedmioty te są formowane zgodnie z pewną myślą przewodnią, ideą, zawierają zatem całą gamę bodźców i komunikatów, które oddziaływają zarówno na zmysły jak i umysł. Każde pokolenie, a więc i nasze, może za pomocą architektury powiedzieć coś o sobie i o współczesnym świecie, dołożyć kolejną cegiełkę, by architektura przez nie tworzona była wkładem w kulturę naszego pokolenia.
W dodatku każdy budynek realizowany jest we własnym unikatowym kontekście i owa perspektywa zawsze jest pretekstem do dialogu.

Czy wiąże się to również z realizacją męskich ambicji budowania wielkich rzeczy?

K.I.: Nie można tego nazwać realizowaniem specyficznie męskich czy kobiecych ambicji. Poza tym nie postrzegam architektury wyłącznie jako budowania w dużej skali, ale jako tworzenie i przekazywanie idei, pewnych myśli związanych z danym budynkiem, a to jest dziedziną dostępną dla wszystkich chętnych do takiej zabawy.

J.E.: Nie robimy wyłącznie wielkich rzeczy i to wcale nie one pozwalają na realizowanie jakichkolwiek ambicji. Wśród naszych projektów znajduje się grupa niewielkich, a jednocześnie bardzo ciekawych realizacji, jak chociażby pawilon herbaciany z malutkim ogrodem. Warto w tym miejscu wspomnieć o wspaniałych i dzielnych kobietach-architektach, które również doskonale sprawdzają się w tym zawodzie. Architektura to nie jest wyłącznie męski zawód. Połowa pracowników naszego biura to płeć piękna, której działania nie odbiegają i z pewnością nie są mniej ambitne od pracy mężczyzn.


K.I.: Oczywiście architektura jest zawodem stresującym, angażującym, wymagającym wielu wyrzeczeń, a także odporności fizycznej i przez to w tym zawodzie większy udział mają mężczyźni. Jednak o determinacji, zaangażowaniu i talencie pań może świadczyć wiele spektakularnych karier, np Zaha Hadid, Itasuko Hasegawa czy Kazuyo Sejima, japońska architektka światowej sławy. Pomimo życia i pracy w środowisku kulturowym, w którym tradycyjnie od wieków pozycja zawodowa kobiet jest bardziej ograniczona niż mężczyzn, osiągnęła ona prawdziwy sukces.

Można mówić o jakichś przełomach na panów mapach życiowych, które przesądziły o wyborze właśnie takiego kierunku działań?

J.E.: Myślę, że takim zwrotem była decyzja o założeniu własnego biura architektonicznego. Po studiach obaj wyjechaliśmy za granicę, aby zobaczyć „jak to robią inni”. Gdy w Polsce nastąpiły zmiany polityczne, zdecydowaliśmy się na powrót do kraju i założenie wspólnego biura w 1991 roku.

K.I.: Znacząca była też nasza wygrana w konkursie architektonicznym na hotel Ibis w Krakowie w 1989 roku. Ten sukces stał się niejako pretekstem do założenia wspólnej pracowni, co stało się też w pełni możliwe dopiero w kontekście zmian systemowych w Polsce. Przełom polityczny zbiegł się dla nas ze startem zawodowym. Możemy mówić, ze należymy do szczęśliwego pokolenia.


Jesteście panowie obywatelami świata, nic nie stoi na przeszkodzie, abyście stworzyli pracownię w każdym wymarzonym przez siebie kraju. Dlaczego Polska, a dokładniej Kraków?

K.I.: Choć przez długi czas pracowałem w Japonii, a potem (krócej) w Stanach Zjednoczonych, nigdy nie przeszła mi przez głowę myśl, że zostanę tam na stałe. Bardzo chciałem poznać zupełnie inny sposób kreacji, organizacji pracy, wdrażania projektów. Wyjeżdżałem, aby poszerzyć horyzonty, ale zawsze w planach miałem powrót do kraju.
W Krakowie wspólnie studiowaliśmy na Wydziale Architektury na Politechnice Krakowskiej. Do Japonii wyjechałem jako doktorant tejże uczelni, dlatego z tym miejscem obaj byliśmy mocno związani i widzieliśmy, że to miasto posiada duży potencjał.

J.E.: W pewnym momencie uwierzyłem, że w Polsce wkrótce będzie inaczej, lepiej. Myślałem o wielu ciekawych rzeczach, których można by dokonywać. Zawsze chciałem pracować w kraju i kiedy tylko pojawiła się ku temu sposobność, postanowiłem, że czas wracać.

A gdyby nie architektura, to…

K.I.: Gdybym nie dostał się na architekturę, to pewnie zdecydował bym się na sztuki piękne albo reżyserię… Myślę, że te profesje również pozwoliłyby mi tworzyć i mieć z tego satysfakcję. Z mojej obecnej perspektywy widzę, że podjęcie studiów architektonicznych było dziełem przypadku. Kiedy zdecydowałem się na ten kierunek, niewiele wiedziałem o pracy architekta, mieszkałem w bloku z wielkiej płyty, a w polskim budownictwie nic ciekawego się nie działo. Swoje wyobrażenie o architekturze budowałem wtedy na lekturze książek traktujących o historii sztuki i architektury. Miałem poczucie, że architektura jest kreacją łącząca różne rodzaje sztuki, jest zawodem wolnym, a architekt ma nieograniczone możliwości działania. Moje wyobrażenia były całkiem idealistyczne.

J.E.: Moja rodzina posiada tradycje związane z naukami biologicznymi i medycznymi. Wychowywałem się w towarzystwie lekarzy i poprzez tę, być może nawet nieświadomą, edukację byłem przygotowywany do obrania tego kierunku, więc być może… Gdybym miał jednak dokonać wyboru jeszcze raz, zdecydowanie byłaby to architektura. Chyba żadna inna praca nie mogłaby mi dać tak wielu możliwości kreowania własnej wizji.

Pracowaliście panowie w wielu biurach zagranicznych, spotykaliście się z wielkimi sławami architektury, mieliście możliwość dogłębnego badania wspaniałych osiągnięć świata architektury. Czy te doświadczenia były znaczące dla architektonicznej przyszłości?

J.E.: Podstawowe! Nic tak nie uczy i nie inspiruje, jak bezpośredni kontakt z budowlą. Nie mogą zastąpić tego wirtualne podróże czy oglądanie fotografii. Bardzo mądry system wprowadzono w Niemczech, gdzie praktyka projektowania w biurze zagranicznym jest zasadniczym i obowiązkowym elementem po zrobieniu licencjatu. Wydaje mi się, że polskie społeczeństwo ma coraz większą potrzebę wyjeżdżania po wiedzę i ważne doświadczenia, a nie tylko w celach czysto zarobkowych.

A co z architektami, którzy nie podróżują i bazują wyłącznie na własnych pokładach kreatywności?

K.I.: W każdym zawodzie są twórcy i odtwórcy. Wśród architektów są ludzie, którzy po skończeniu studiów do końca życia wykonują projekty bazujące na utartych schematach, dla których niespecjalnie ważne jest to, co dzieje się dookoła. Wystarczy im, że widzą perspektywę własnej ulicy. Jednak ci, którzy chcą osiągnąć coś więcej, wyjść poza ramy pewnej rutyny i przeciętności, muszą badać, obserwować, uczyć się od najlepszych.

J.E.: Z drugiej strony przemieszczanie się ludzi prowadzi do przenikania się pomysłów i do globalizacji świata. Problem tkwi oczywiście nie w samym podróżowaniu, a w umiejętności wyciągnięcia właściwych wniosków – nie powielaniu, a inspirowaniu się.

Biuro Ingarden & Ewý realizowało obiekty w Polsce i zagranicą. Czy projektowanie i budowanie wszędzie wygląda tak samo?

K.I.: Realizowanie architektury to rodzaj walki, bez względu na miejsce wymaga szczególnej uwagi i umiejętności komunikacyjnej. W Polsce, niestety, architekt znaczy niewiele i często na etapie budowy jest traktowany jako zło konieczne. Inwestorzy nie rozumieją, że cel – osiągnięcie jak najwyższej jakości – powinien być wspólny. Ale poza tym błoto na budowie, materiały budowlane i negocjacje z wykonawcami wszędzie są bardzo podobne. Tak samo pojawiają się błędy budowlane. Mimo powszechnie znanej np. japońskiej rzetelności, tam również mają miejsce różne pomyłki. Jednak kompromisowe porozumienie i ich usunięcie jest zawsze wspólnym celem obu stron.

J.E.: Różnica jest może tylko taka, że tamci wykonawcy mniej protestują i chętniej te pomyłki naprawiają.

Oglądając architekturę często myślę o autorze dzieła, o tym, jakim był człowiekiem, czym kierował się w życiu. Czy postrzeganie budynków poprzez osobowości ma sens, czy kiedy dzieło jest już gotowe autor jest tylko „dodatkiem” i powinno funkcjonować jako NN autora?

K.I.: Architektura posiada własny język, którym twórcy starają się przekazać idee. Ten rodzaj wypowiedzi jest oczywiście modyfikowany przez każdego z architektów w indywidualny dla niego sposób, co często pozwala rozpoznać autora wypowiedzi. Na przykład Gaudi jest jednym z najbardziej rozpoznawalnych architektów na świecie i nie wyobrażam sobie, aby można byłoby go pomylić z kimś innym. Trudno jednak ocenić, na ile treści przekazywane przez architekta docierają do powszechnej świadomości. Architektura powinna oczywiście posiadać własny charakter, być rozpoznawalna, więc te zabiegi są w pełni świadome. Z historii znamy także przykłady tworzenia architektury „uniwersalnej”, opartej jedynie na własnym porządku czy regułach stylistycznych, lecz i wtedy była tworzona przez architektów mniej lub bardziej świadomych i utalentowanych, a rezultaty prac tych ostatnich łatwo jest odróżnić od pozostałych, nawet wtedy jeśli ich nazwiska nie są zapamiętane. Architekt nie jest w stanie pracować bezosobowo, w oderwaniu od swoich doświadczeń, własnego warsztatu, talentu i wyobraźni. Mam tu na myśli architekturę twórczą, która wnosi pewien wkład w rozwój dziedziny, a niekoniecznie architekturę „tła”.

J.E.: Budynki przeżywają swoich twórców, a nazwiska architektów są tak naprawdę znane tylko w świecie współczesnym, ewentualnie dwa pokolenia na przód. Więc jeśli architektura ma trwać w czasie, to powinna bronić się sama i jej odbiór powinien być anonimowy. Obserwując piękne niemieckie miasta, zaprojektowane przez architektów, których nazwiska niewiele mi mówią, wcale nie potrzebuję pryzmatu osobowości.

Czy posiadacie panowie swoich mistrzów?

J.E.: Moim ostatnim odkryciem jest Geoffrey Bawa – architekt wykształcony w Anglii, mieszkający na Sri Lance, tworzący prostą modernistyczną architekturę związaną z naturą. Jest to mało znany w Polsce twórca, którego dostrzegłem podczas wakacyjnej podróży. Miałem okazję obejrzeć kilka jego realizacji. Między innymi mieszkałem w hotelu jego projektu w miejscu zwanym Khandala położonym w sercu lasu tropikalnego. Był to sześciopiętrowy budynek o długości kilometra, położony na brzegu jeziora, zintegrowany z skałą na której był zbudowany i otaczającą dżunglą. Podstawową treścią architektury był kontakt z przyrodą i niezwykłe, imponujące widoki z okien apartamentów. Byłem pod wrażeniem!

K.I.: Za swojego mistrza uważam Arata Isozaki. Kiedy wyjechałem na stypendium do Japonii, praktykowałem w jego biurze projektowym w Tokio. Arata Isozaki pokazał mi, że architektura może być sztuką, może przekazywać idee, być niezwykle głęboka, artystyczna, awangardowa. Był to bardzo ważny czas dla kształtowania się mojej świadomości zawodowej. Bardzo się cieszę, że do dziś współpracuję z Isozakim.

Czy są budowle, które miały znaczący wpływ na panów dzisiejsze postrzeganie architektury i świata w ogóle?

K.I.: Co jakiś czas odkrywam ciekawą architekturę, która mnie zachwyca i zaskakuje na nowo. Miesiąc temu wspólnie z Jackiem wybraliśmy się do Barcelony. Była to moja pierwsza wizyta w tym mieście i przyznam, że autentycznie zachwyciłem się Sagrada Familia Antonio Gaudiego. Do tej pory uważałem, że ten kataloński architekt jest nieco przereklamowany. Kiedy jednak zobaczyłem jego największe dzieło, jego myślenie o strukturze konstrukcyjnej poprzez przestrzeń i jej skomplikowaną geometrię, przyznam, że wrażenie było piorunujące.

Czy taką architekturę można by było zaszczepić w naszym klimacie?

K.I.: Wyobraźni i myślenia o przestrzeni można się nauczyć, więc trzeba to robić przenosząc na nasz grunt doświadczenia innych, oczywiście o ile są dobre. To nie jest kwestia klimatu, a poziomu świadomości w stosunku do obiektu kultury. Niestety, obecnie w szkołach kondycja edukacji dotyczącej sztuki i architektury jest tragiczna. Potrzebujemy rzetelnej edukacji na poziomie już przedmaturalnym, by społeczeństwo przestało być ślepe na zagadnienia sztuki i kultury.

Kontynuując wątek edukacyjny – panie Krzysztofie, prowadzi pan zajęcia w Krakowskiej Szkole Wyższej im. Andrzeja Frycza Modrzewskiego. Czy chętnie przekazuje pan swoje doświadczenia młodym ludziom? Czy wyznaje pan zasadę, że każdy powinien uczyć się na własnych błędach?

K.I.: Podstawowym założeniem funkcjonowania naszej uczelni jest nauka poprzez bezpośredni kontakt z doświadczonymi architektami. Na Wydziale Architektury i Sztuk Pięknych przy Krakowskiej Akademii Andrzeja Frycza Modrzewskiego zajęcia prowadzą architekci-praktycy, którzy posiadają najlepsze pracownie architektoniczne w regionie, między innymi Romuald Loegler, Zofia Nowakowska, Piotr Wróbel, Artur Jasiński, Rafał Barycz, Piotr Lewicki, Kazimierz Łatak, Stanisław Deńko, Robert Kuzianik, ostatnio dołączył Robert Konieczny. Studenci przez cztery lata prowadzeni są przez konkretnego architekta, co przekłada się na sposób i jakość współpracy. Okres studiów daje młodym ludziom możliwość kontaktu z architektami, którzy z autopsji wiedzą, jak wygląda projektowanie i realizowanie projektów. Oczywiście studenci muszą uczyć się na własnych błędach, nie da się tego uniknąć, ale studia są między innymi po to, by przynajmniej niektóre błędy eliminować zawczasu.

Na uczelni i w pracowni spotykacie się panowie z wieloma młodymi ludźmi, którzy dopiero zaczynają mierzyć się z architekturą. Czy duże talenty widać już na początku, czy też iskra boża roznieca się wraz z praktyką?

J.E.: Zazwyczaj widać już na początku, kto posiada ten wrodzony dar. Architektura jest jednak zawodem, w którym każde osiągnięcie okupione jest ciężką pracą, dlatego mimo wszystko najlepszym weryfikatorem jest czas, który ujawnia indywidualne predyspozycje do uczenia się i systematycznej pracy.

Powszechne jest twierdzenie, że architektura to jeden z najbardziej odpowiedzialnych zawodów. Architekci są w końcu następnymi po Bogu twórcami świata. W dużej mierze od was zależy, czy nasz pejzaż zostanie wzbogacony czy zeszpecony kolejnym „dziełem”. Taka odpowiedzialność w jakiś szczególny sposób na panach ciąży?

K.I.: Sprawa odpowiedzialności w przypadku architektury jest niesamowicie złożona. Nie jestem przekonany, czy winą za blokowiska, które dziś współtworzą nasz krajobraz, należałoby obarczać przede wszystkim architektów. Taki był system, a projektant funkcjonował w nim jako maleńki, niewiele znaczący trybik. Choć dziś mówi się o odpowiedzialności całego pokolenia Polski PRL-u, to realny wpływ architekta na kształtowanie rzeczywistości był niewielki. Decydentem była partia.
Obecna sytuacja wygląda zgoła inaczej, jednak zdanie dzisiejszego inwestora i jego kalkulacja budowli wyłącznie poprzez koszty też bywa jednoznacznie ograniczająca. W dodatku niewielu inwestorów ma szerszą perspektywę pracy i angażuje się w działania miastotwórcze i kulturotwórcze.

J.E.: Największą winą za obecny stan naszej architektury obarczałbym działania sfery rządzącej oraz braku polityki przestrzennej. Niestety na znaczące kwestie my nie mamy żadnego wpływu. Aby stworzyć odpowiednią przestrzeń, potrzebujemy dobrych ram zagospodarowania. Każda budowla jest skutkiem pewnego procesu, za każdy budynek, ładny czy brzydki, ktoś musi zapłacić i zezwolić na jego wybudowanie.

Czy lubicie stawiać sobie projektowe poprzeczki?

J.E.: Oczywiście, większość projektów, które teraz realizujemy, jest wynikiem wygranych konkursów: Centrum Kongresowe w Krakowie, Małopolski Ogród Sztuki w Krakowie. Takie poprzeczki są niestety obłożone dużym ryzykiem, ponieważ przygotowanie się do konkursu to długa i żmudna praca, a prawdopodobieństwo wygranej nie jest duże.
Dwadzieścia lat temu stworzyliśmy pewną filozofię biura, a mianowicie ukierunkowanie naszej działalności na projekty dla sztuki i kultury. Niestety, w naszych warunkach tworzenie architektury wyłącznie dla potrzeb kultury jest mało realne, ponieważ takie projekty są przeważnie niewielkie i słabo wyceniane.

Czy nie jest panom żal tych niezrealizowanych projektów?

K.I.: Niektórych projektów bardzo żal, czasem trudno się pogodzić, że tyle ciężkiej i naprawdę dobrej pracy niestety nie ujrzy światła dziennego. Jednym z takich jest projekt dla Instytutu Mikrobiologii w Krakowie. W konkursie zajęliśmy II miejsce, ale ja do dziś uważam, że koncepcja, która wygrała i jest realizowana, była pomyłką. Bardzo szkoda, że nie wybudujemy także polskiego pawilonu w Szanghaju. To był zupełnie nowy typ projektu, który powstał z poszukiwań związanych z przestrzenią polskiego miasta średniowiecznego i kulturą ludową – formy zostały oparte o trójwymiarowe transformacje wycinanki kurpiowskiej, a całość miała być zrealizowana z ekologicznych tworzyw sztucznych podlegających stuprocentowej recyrkulacji.

Czy podjęliście się kiedyś zadania, które okazało się za trudne?

J.E.: Jeszcze takiego nie było i miejmy nadzieję, że nie będzie. Lubimy mierzyć się z tematami trudnymi, bo takie są najciekawsze, najwięcej uczą i dostarczają potrzebnej adrenaliny.

Jakich projektów nie przyjmujecie?

J.E.: Nie potrafię powiedzieć, jakich dokładnie projektów byśmy nie zrealizowali, ale z pewnością takich, które nie są zgodne z naszymi poglądami na świat, na strukturę i kontekst miejsca. Zdarzyło nam się odmówić wybudowania budynku wielorodzinnego w środku dzielnicy domów jednorodzinnych.

A co z tematyką biurową? Czy nadal jest dobry czas na wznoszenie biurowców?

J.E.: Mówiąc o biurowcach musimy dokonać ich podziału: na ogromne kompleksy typu business parki i pojedyncze budynki osadzone w strukturze miasta. O ile z tymi pierwszymi już zaczyna być nieciekawie, to małe spektakularne obiekty, z dobrą lokalizacją, zawsze znajdą chętnych.
Udało nam się zrealizować między innymi kompleks Rondo Business Park w Krakowie, jak również kilka biurowców o mniejszej skali. Ostatnio jesteśmy zaangażowani w projekt rozbudowy siedziby firmy farmaceutycznej Bayer w Warszawie oraz mały biurowiec dla Zakładów Cukierniczych Wawel w Krakowie.

Jak będą wyglądały biura przyszłości?

J.E.: Pytanie, czy w ogóle będą potrzebne… Myślę, że coraz częściej będą szyte na miarę. Skończy się czas molochów, wielkich open space, gett odłączonych od reszty miasta, które przywędrowały do nas ze Stanów Zjednoczonych. Wierzę, że praca w biurach będzie bardziej humanitarna, że biurowce w przyszłości będą niewielkimi, ciekawie rozwiązanymi architektonicznie budynkami osadzonymi w zieleni.

Panowie, czy optymistycznie patrzycie w przyszłość? Lubicie zaskakiwać siebie i innych? Macie już plany na to, co wydarzy się niebawem?

K.I.: Jesteśmy prawdziwymi optymistami, co pozwala nam widzieć świat w pięknych barwach i formach. Myślę, że gdyby nie było w nas tej wiary w przyszłość, to przeszło dwadzieścia lat temu nie zdecydowalibyśmy się na powrót do kraju.

J.E.: Mimo że zaczyna być u nas normalnie, cały czas żyjemy w przekonaniu, że będzie lepiej. Wierzymy, że w dzisiejszej Polsce będzie rosła świadomość i potrzeba myślenia kategoriami kultury, że zapotrzebowanie na teatry, opery i galerie będzie większe.

Na jakie projekty czekacie?

K.I.: Bardzo chcielibyśmy zrealizować projekty sal koncertowych czy dużego muzeum. Chociaż braliśmy udział w konkursach na Muzeum Sztuki Współczesnej w Warszawie i Muzeum Historii Polskiej w Warszawie, niestety udało nam się zdobyć tylko wyróżnienie. Ale miejmy nadzieję, że takie projekty jeszcze przed nami.

Jestem o tym przekonana i życzę wielu fascynujących projektów muzeów.

Krzysztof Ingarden – ur. w 1957 we Wrocławiu, dr inż. architekt, Prodziekan Wydziału Architektury i Sztuk Pięknych Krakowskiej Akademii im. A.F. Modrzewskiego, Prezes Zarządu „Ingarden & Ewý Architekci”. Ukończył WA Politechniki w 1982, uzyskał stopień doktora w 1987. W latach 1983-1985 odbył staż doktorancki w School of Art & Design, University of Tsukuba w Japonii.

Jacek Ewý – ur. w 1957 w Krakowie, mgr inż. architekt, Wiceprezes Zarządu „Ingarden & Ewý Architekci”. Ukończył WA Politechniki w 1983. W latach 1982-1989 był asystentem, a następnie projektantem w Miejskim Biurze Projektów w Krakowie. Odbył staż projektowy w biurze architektonicznym GRM Kennedy & Partners w Edynburgu (1977-78), a także w biurze architektonicznym Jan Noordman Architektenburo Architectenbureau s'Hetogenbosch w Holandii (1986). W latach 1989-90 pracował w firmie BECHTEL LTD w Bagdadzie. W 1991 wraz z Krzysztofem Ingardenem stworzył Jet Atelier, a następnie „Ingarden & Ewý Architekci”.